Bienvenido Antonio a saludosflamencos, tu casa siempre.

1.- Imagino que te sientes un poco como el entrevistador entrevistado, si tenemos en cuenta tu trayectoria en esa magnífica plataforma digital de divulgación del flamenco que se llama de Vereas Negras. Cuéntame, ¿cómo os va? Me dicen que ha sido todo un éxito…

En primer lugar, debo darte las gracias por haberme hecho partícipe de tu espacio flamenco y haber querido que forme parte de él.

Como dices, me toca ser el entrevistador entrevistado, y es algo a lo que le doy poca importancia desde el prisma de estar en el otro lado. Acostumbro a estar siempre detrás de cámaras, en segundo plano, pasar desapercibido, no estar en primera línea y no hacerme notar. Sin embargo, ser la cara visible de Vereas Negras y de la sección de entrevistas flamencas ‘Entrevereas’ me hace estar expuesto. La plataforma ha sido un éxito desde sus comienzos, gracias al esfuerzo, el tesón y la valentía de su director, Julio Zafra, un magnífico aficionado y tocaor de guitarra amante del flamenco. Fue él quien me ofreció dirigir esta sección de la que me siento muy orgulloso. Somos un equipo y hasta ahora el público y los aficionados han respondido gratamente a este proyecto. Son ellos los que nos animan a seguir.

"Es grato conocer (sobre los artistas) cómo funcionan sus mentes, sus egos, sus proyectos, sus intenciones y todo lo que son capaces de transmitir al público a través de la palabra". 

2.- Por cierto, ¿tan difícil es entrevistar a los artistas flamencos?

No creo que sea muy distinto de entrevistar a otro tipo de artistas. Cierto es que cada uno es muy distinto del resto y en función de esto hay que preparar un perfil de entrevista u otro. Esto hace que algunas sean muy intensas y otras se desarrollen centradas en la trayectoria artística del artista sin mas detalles. Además, en el momento y sin preverlo nos encontramos con giros de 180 grados que nos hacen reconducir el hilo previsto. Es grato conocer cómo funcionan sus mentes, sus egos, sus proyectos, sus intenciones y todo lo que son capaces de transmitir al público a través de la palabra. Esto hace que en las más de cincuenta entrevistas que hemos hecho estos meses, tengamos anécdotas para contar y vivencias para escribir un libro.

3.-Eres granaíno de Graná, aunque también has vivido en Jerez, absorbiendo toda esa manera tan especial que allí tienen de vivir lo jondo ¿De dónde te viene tu afición? ¿Es Jerez tan peculiar como cuentan?

Mi afición no tiene un origen predeterminado. En mi infancia estuve recibiendo clases de baile, folclore y de flamenco. Pero pasé años alejado del flamenco. No hay antecedentes en mi familia de ningún tipo. Sin ninguna causa, años más tarde me volví a acercar al flamenco de lleno y hasta hoy.

Jerez es una de las cunas más importantes del flamenco. Quien lo niegue, no conoce este mundo. Jerez tiene de peculiar lo mismo que pueda tener Sevilla, Cádiz, Granada o cualquier localidad flamenca, con la diferencia de que es cuna de artistas desde el origen en sí mismo del flamenco.

4. Y de Graná ¿qué me cuentas? ¿Hay afición, despunta algún artista importante?

Granada es, al igual que las localidades mencionadas, cuna de flamencos desde su origen. Le pese a quien le pese. Cierto es que el conocido triángulo ha dado mucho. Pero eliminar otros centros neurálgicos no deja de ser un absurdo. Se trata de sumar, no de restar, y quien elimine arbitrariamente y sin justificación zonas geográficas flamencas peca de ignorante. El propio Luís Suárez Ávila llegó a publicar en el Diario de Cádiz en 1974 que ‘Granada no tiene nada que decir en el flamenco’. Semejante disparate sólo apunta o a un complejo de inferioridad o una envidia poco sana, o en su defecto, a simple ignorancia. No hay más que hacer un listado de artistas para darse cuenta de la importancia de Granada en el flamenco: La familia Morente, Marina Heredia, Los Habichuela, Los Ovejilla, Los Cotorreros, Nene de Santa Fe, El Piki, Eva Yerbabuena, Moneta, Patricia Guerrero, las familias cantaoras de Iznalloz, Íllora, Santa Fe... solo por nombrar una ínfima parte de ellos nos da cuenta de su importancia.

"El propio Luís Suárez Ávila llegó a publicar en el Diario de Cádiz en 1974 que ‘Granada no tiene nada que decir en el flamenco’. Semejante disparate sólo apunta o a un complejo de inferioridad o una envidia poco sana, o en su defecto, a simple ignorancia"

5.-A pesar de tu juventud, atesoras ya una trayectoria investigadora importantísima. ¿Cómo ves el estado de la investigación aquí en España? ¿Ves nuevos investigadores con futuro? ¿Crees que desde las instituciones públicas se fomenta la investigación?

La investigación flamenca está en su mejor momento. Jamás se ha investigado tanto como en los últimos 20 años. Y jamás con tanto rigor y conocimiento. Atrás quedó el misticismo y las teorías hermético-conspiratorias del origen del flamenco, por suerte. Ahora tenemos una nómina de referentes en diferentes campos que están haciendo que conozcamos mucho más lo que fue este arte. Sin embargo, en un momento tan bueno, no se invierte en que esos hallazgos se publiquen como se merecen. Tenemos que recurrir a la autopublicación, a las redes sociales o a los blogs para dar visibilidad. Si las administraciones públicas invierten en artistas, en peñas, en academias, en subvencionar festivales extranjeros, en convertirse en empresas de contratación, no cuesta apenas destinar una pequeña parte de esos miles de euros en publicar los trabajos de los investigadores. ¿Cuánto supone destinar x cantidad de presupuesto público del IAF o de cualquier organismo público (Ayuntamientos, Diputaciones…) en publicar 8-10 libros al año, de entre las investigaciones más novedosas e importantes de quienes dedican miles de horas a investigar gratis?- No deja de ser sorprendente que haya artistas cuasi-subvencionados que justifiquen sus proyectos en base a que ‘están investigando nuevos conceptos estéticos y expresivos’ y sostenidos con fondos públicos. Claro que hay que ayudarles y subvencionarles, faltaría más, pero no debemos dejar de lado una de las patas fundamentales de la mesa del flamenco y quienes la sostienen son los que, en el campo de la investigación, más están aportando y descubriendo. La lectura que se hace es que aún en pleno siglo XXI hay un enorme  complejo de inferioridad en el flamenco y una incultura enorme. Parece que no se quiere ayudar a los sectores que no sean el cante, baile y toque. Privar al flamenco de este apartado cultural es una aberración. Y buena parte de esa privación se la debemos a quienes dirigen estos organismos.

"¿Cuánto supone destinar 'x' cantidad de presupuesto público del IAF o de cualquier organismo público (Ayuntamientos, Diputaciones…) en publicar 8-10 libros al año, de entre las investigaciones más novedosas e importantes de quienes dedican miles de horas a investigar gratis?"

 6.-Parece ser que a estas alturas todavía gusta más, entre los aficionados, la retórica, la poesía y la leyenda aplicada a la investigación, aliñada con un buen condimento de arqueológica leyenda...  ¿Qué opinión te merece esto?

Yo defiendo cualquier investigación que esté sustentada y contrastada empíricamente y/o con documentos o datos irrefutables. En el flamenco es difícil, por no tener DNI ni papeles. Pero hemos avanzado mucho como para retroceder y vender humo cuando ya nos hemos quitado de fumar. La tradición oral ha sido uno de los bastiones que han servido de eje argumental para concebir y conocer el flamenco, pero durante décadas, no ha habido filtros y ya se sabe... si lo decía un viejo que una vez escuché en una reunión, es que fue así. Si la arqueología estudia los cambios en las sociedades a través de restos materiales de la geografía, no podemos caer en el error de querer reinventar la arqueología, en este caso, jonda o flamenca sin esos restos, o cambiando los restos por otros que me interesan más.

7.-Como bien sabes, entre los artistas flamencos, de puertas para dentro (entre bambalinas), no suele haber una buena relación, y la camaradería brilla por su ausencia. ¿Crees que pasa lo mismo, en general, entre los investigadores? ¿Hay muchos egos entre ellos?

Hay ego y debe haberlo siempre que sea sano y no entorpezca ni ensucie la labor de otros compañeros/as. El ego nos ayuda a crecer, a proponernos nuevas metas, a invertir nuestro tiempo en nuevos proyectos, a querer saber más. Lo que no nos ayuda es entorpecer la labor de otros o creerse el dueño y señor de los descubrimientos por el simple hecho de localizarlo en la hemeroteca, por ejemplo. El dato estaba ahí, no es inédito ni se ha descubierto por primera vez; como mucho se ha localizado años más tarde para los aficionados para posteriormente interpretarlo, pero ya existía. Esto no le resta mérito, por otro lado. Luego hay una segunda parte, que es la de alegrarse y apoyar los éxitos ajenos. Criticar a un compañero por el mero hecho de no haber descubierto un dato antes que el otro, una partida de nacimiento, o haber obtenido algún reconocimiento y que no te lo den a ti por creerte mejor no hace que avancemos. Esto no es exclusivo del flamenco, es inherente al ser humano, pero entorpece la investigación y los avances que en ella podamos encontrar. En cualquier caso, en el flamenco, hay nuevas hornadas de jóvenes investigadores con grandes conocimientos y muy preparados que ponen en aprieto a los ‘históricos’ y esto sí es beneficioso para todos. Hay que sumar, no restar. 

"Criticar a un compañero por el mero hecho de no haber descubierto un dato antes que el otro, una partida de nacimiento, o haber obtenido algún reconocimiento y que no te lo den a ti por creerte mejor no hace que avancemos"

8.-Pronto celebraremos lo del Patrimonio Inmaterial de la Unesco…. ¿Crees honestamente que ha servido para algo?

Desde el inicio del proyecto, las intenciones fueron buenas. Los objetivos fueron buenos. Pero la traducción final y el resultado ha dejado que desear. Una década después, vemos como en la celebración del décimo aniversario del nombramiento, localidades como el Puerto de Santa María acogen un sinfín de espectáculos en apenas unos días, y decenas de pueblos andaluces con un historial flamenco envidiable quedan fuera del objetivo de quienes deciden. El objetivo ya no es flamenco, es político. Si eres de los míos, te doy gloria, si no, humo. Ha pasado siempre, no es nada nuevo. La extrema politización del flamenco lo está llevando a un agujero negro, pero creo que no es sólo culpa de quienes gobiernan; es culpa de todos aquellos que se suman al carro y no denuncian situaciones y comportamientos poco éticos. Que haya artistas llamados ‘del régimen’ define claramente lo que estoy diciendo.

Defiendo que las administraciones formen parte del entramado flamenco, que participen con y de él, pero hemos llegado a un extremo en el que sin un carnet con siglas se hace más difícil trabajar en Andalucía. La denuncia pública que hizo hace escasos días Santiago Lara al respecto es la señal de que algo no está funcionando. Y la misma señal de que va a seguir así es que, salvo contados artistas que públicamente lo han apoyado, el resto ha permanecido callado, por temor a perder contratos financiados por siglas o administraciones.

Defiendo en estos tiempos la relación público-privada de eventos y festivales en el flamenco porque es difícil sostener algunos cachés y algunos festivales, pero cuando la relación se tuerce y las riendas se alejan del control privado, es cuando aparecen los problemas.

"Defiendo que las administraciones formen parte del entramado flamenco, que participen con y de él, pero hemos llegado a un extremo en el que sin un carnet con siglas se hace más difícil trabajar en Andalucía".

9.-Compartimos, además de nuestra afición al cante, profesión. Desde tu perspectiva de docente y persona muy comprometida con la enseñanza del flamenco en nuestros centros escolares. ¿Crees que desde la Junta de Andalucía este tema se está enfocando adecuadamente? Son muchos años ya con la cantinela (cursos de formación, grupos de expertos-algo ahora tan de moda-, conferencias…) y no arranca...

Como sabes, durante 10 años he formado parte de la Comisión Técnica para la inclusión del flamenco en el Currículum en Andalucía. Desde la Consejería de Educación se han hecho avances, pero, por periodos, tan lentos que apenas lo parecen. De nada sirven las intenciones y el esfuerzo si la Consejera de Educación te dice que mientras ella esté, el trabajo se va a quedar en el cajón como nos pasó a los miembros de la misma una temporada. En aquella ocasión, el director general sí quiso que se avanzara en el proyecto pero su superiora, nos mandó al fondo del mar moreno, y no a buscar llaves precisamente.

10-Uno de los asuntos más polémicos que tiene el flamenco es el de la subvención pública, generalmente fundamentada, desde mi punto de vista, en el amiguismo, el partidismo y la ignorancia. ¿Qué opinas?

Al hilo de lo que acabo de decir, la subvención pública hace mucho bien. Incentiva, motiva, premia. Pero volvemos a lo mismo, si muerdes la mano de quien se cree que te da de comer, malo. Con lo fácil que sería tener un mínimo de vista y saber redistribuir el dinero público para que llegue a todos…

11. Y del mundo de las peñas, ¿qué me cuentas? Sé que lo conoces muy bien por tu trayectoria de jurado en concursos organizados por las mismas y como peñista…

Mi primer concurso como jurado fue en 2008, el último, en 2019 cuando estuve en el de Mairena. En estos años, nunca he vivido ninguna situación anómala. Jamás. Siempre total transparencia en las deliberaciones. Conocemos la mala fama que tienen los concursos y los jurados, máxime cuando no gana el artista local o el esperado. Yo puedo decir que me considero afortunado por haber tenido siempre compañeros excelentes. Grandes aficionados y conocedores del cante. Honrados y honestos. Entiendo que pueda haber trapicheos en alguno, pero yo no los he vivido. Lo que sí he vivido es presiones por parte del entorno de artistas para que mis deliberaciones vayan en una u otra dirección.

Las peñas las conozco porque son el punto de encuentro donde me reúno con amigos y aficionados. He sido directivo de la Platería 6 años. Visito las peñas de Granada con frecuencia, las de Jerez, las de Jaén, las de Sevilla… Salvo excepciones, el ambiente que se respira es bueno. Eso sí, a todas les pongo una pega, les cuesta dejar a las nuevas generaciones asumir la responsabilidad de llevar las riendas, siempre respetando los estatutos y las directrices ya marcadas. Creo que les falta salir del formato ‘actuación del fin de semana’ y funcionamiento como bar el resto de la semana. Son templos del flamenco y, como tales, deben cuidarse. Deberían ser centros neurálgicos de cultura musical flamenca, organizar eventos, conferencias, exposiciones, abrir sus puertas a otras disciplinas y no ceñirse a actuaciones sin más.

"Yo utilizo mucho en mis conversaciones el término ‘disonancia cognitiva’ aplicado al flamenco: un aficionado sostiene una teoría, le muestran pruebas inequívocas de que está equivocada, y aún así, se la sigue creyendo por que así la ha estudiado o se la han contado en la cueva. Pues nada. Nos avanzaremos nunca"

12.- ¿Crees que en la actualidad hay racismo en el flamenco como insiste en las redes sociales determinado sector, a manera de lobby, gitanista de aficionados e intelectuales? En caso de que creas que sí, ¿no crees que también pueda ser una estrategia que intenta ocultar determinados intereses económicos?

Es un tema tan aburrido que no merece la pena entrar en él. Quien quiera creer que el flamenco es exclusivo de lo gitano, que lo crea, quien quiera creer lo contrario, también. Para eso está la investigación formal y rigurosa que te comentaba; Para reescribir la historia que nos contaron y escribirla como sucedió. El lobby también está en no querer creer ni con pruebas contundentes lo que se demuestra  con la investigación. Yo utilizo mucho en mis conversaciones el término ‘disonancia cognitiva’ aplicado al flamenco: un aficionado sostiene una teoría, le muestran pruebas inequívocas de que está equivocada, y aún así, se la sigue creyendo por que así la ha estudiado o se la han contado en la cueva. Pues nada. Nos avanzaremos nunca.

13.- Sabes que una de las dicotomías más recurrentes entre aficionados, estudiosos y artistas es la existente entre el supuesto cante gitano y el supuesto cante no gitano, al objeto de establecer la superioridad artística de uno sobre el otro. ¿Qué opinas al respecto?

Es tan fácil de desmontar que poco tiempo se merece. Desde los años 60 se asocia el cante gitano a las voces roncas, quebradas, bruscas: Tío Borrico, Juan Talega, Tía Anica la Piriñaca.. y a las voces canasteras: Camarón de la Isla, Duquende, Israel Fernández… Si fuese tan fácil, ¿En qué grupo metemos al Serna, al Cojo de Málaga..? No se sostiene. Décadas atrás el cante gitano no se asociaba a un tipo de voz, sino a una forma de expresarse. Eso sí tiene más sentido.

Hace unos meses un amigo, defensor del cante gitano quiso convencerme de que existía el cante gitano, algo en lo que yo creo, pero no con su visión. Para desmontársela, le propuse mandarle 30 grabaciones de artistas de todas las épocas y que me dijera quienes eran gitanos y cuáles no.

Al no conocer en profundidad la discografía de pizarra, y equivocarse en más del 50% me reconoció que su teoría no se sostenía. Algo similar le propuse a un guitarrista que defendía el toque gitano, exclusivamente porque conocía el repertorio del autor de las falsetas. Le envié falsetas de artistas gitanos y no gitanos, pero interpretadas por los contrarios: falsetas de Moraito tocadas por un guitarrista no gitano, y viceversa. A éste no lo convencí, porque su argumento se basaba exclusivamente en su conocimiento del creador de las falsetas, no de la impronta ni de la ejecución. Defendía que los gitanos crean de una forma distinta a los no gitanos. ¡Pues claro hombre, cada uno crea distinto!. En eso no entra la raza, entra el compromiso con la guitarra, el talento, la sensibilidad, la creatividad…

Yo defiendo el cante bien hecho, lo haga quien lo haga. Lo que no hago es restar importancia a la inmensa aportación del gitano al flamenco. No sería tal y como lo conocemos sin ellos. Esto no es discutible. Pero no considero como axioma que sea exclusivo de nadie. Como mucho sí del pueblo andaluz (con las ramificaciones extremeñas, madrileñas, navarras o catalanas…)

"Cantar bien es no quedarse en la periferia, que diría mi admirado José Luís Márquez; no quedarse sólo en el metal de voz. Hay que ir más allá. Introducirse en el cante, sentirlo, que te transporte, viajar con él"

14.- En tu opinión, ¿qué es cantar bien, más allá de los gustos y las fobias de cada uno? Es sorprendente cómo muchos aficionados, con un bagaje importante en cuanto a vivencias y conocimientos, no se ponen de acuerdo sobre esto…

No se ponen de acuerdo porque el componente subjetivo tiene mucho peso. Lo que engrandece al flamenco es la gran variedad de voces que hay, de estilos, de formas de interpretar, de vivirlo... Eso es con lo que yo me quedo. Cantar bien es tener el instrumento para poder hacerlo, adquirir el conocimiento para poder desarrollarlo y tener la sensibilidad de poder personalizarlo y transmitir.

Cantar bien es no quedarse en la periferia, que diría mi admirado José Luís Márquez; no quedarse sólo en el metal de voz. Hay que ir más allá. Introducirse en el cante, sentirlo, que te transporte, viajar con él. Te cuento una anécdota que vivió un amigo: En cierta ocasión el máximo representante de una federación de peñas andaluza dijo que Perico Pañero no sabía cantar. ¿Cómo?¿Que no sabe cantar? ¡Eso no se puede decir oiga!. Te podrá gustar su metal de voz más o menos, eso no es discutible, te podrá transmitir más o menos, pero ¿Qué no sabe cantar? Como dice la letra ‘el conocimiento la pasión no quita’, pero debe haber conocimiento. ¡Que menos!

15.- Conoces bien La Puente. Has estado aquí en varias ocasiones:  en nuestras reuniones de cabales, en nuestros cuarteles de Semana Santa, en el Festival e incluso presentando algún que otro libro. ¿Qué opinión tienes de la afición de Puente Genil? ¿Y de sus cantaores (los históricos y los actuales)? Por cierto, desde fuera, ¿cómo ves la gestión que en Puente Genil se está haciendo del flamenco desde la institución municipal? No sé si sabrás que somos el único pueblo del mundo que tenemos una Concejalía para la Promoción y Desarrollo del Flamenco…

Conozco el flamenco de La Puente gracias a nuestro común amigo Miguel Ángel Jiménez Valverde que fue quien me invitó por primera vez a conocer el pueblo y sus gentes. No se puede ser mejor aficionado y amigo. Por supuesto gracias a ti también aunque nos conociéramos poco después. Las convivencias entre aficionados allí son entrañables, el ambiente en los cuarteles cuando hay flamenco ya lo quisieran muchas peñas en Andalucía. Siempre me han tratado de categoría, y eso lo engrandece más para mí.

Artísticamente, no cabe duda que es otra fuente de aportaciones históricas cantaoras y artísticas al flamenco: Fosforito, Niño del Genil, Perico Lavado, David Pino, Juan Hierro, El Seco, Julián… y Jorge Vílchez, a quien admiro como cantaor y como aficionado pero sobre todo y no menos que lo anterior, como persona. Son muchos los nombres que han puesto en un lugar de privilegio a La Puente. Podéis sentiros orgullosos.

En cuanto a la gestión del flamenco por parte de la institución municipal, habría que vivir en La Puente para conocerla en profundidad. Fuera de las fronteras, nada se sabe. Sí que tenéis Concejalía de flamenco, sí que la gestión de la primera concejala parece que no fue todo lo acertada que se hubiera esperado de una concejalía de ese calibre y esa responsabilidad. De la gestión actual apenas tengo noticias por lo que no puedo decirte. Tenéis un festival histórico, y merced a esa historia, se debe cuidar como se merece. Si quienes los gestionan son capaces de hacerlo bien y/o de dejarse asesorar por quienes saben, adelante con la gestión municipal.

16.- Estamos pasando por una situación anómala por el COVID que está afectando trágicamente al mundo de la cultura, y por supuesto al flamenco, ¿crees que desde los poderes públicos se puede hacer algo más?

¿Algo más?- ¿Están haciendo algo?

17.-Defíneme con una frase a estos artistas pasados y presentes:

-Juan Breva: El jilguero cantor de malagueñas.

-Don Antonio Chacón: El Papa, el cardenal, el obispo... del cante.

-Manuel Torre:  El duende.       

-La Niña de los Peines: LA NIÑA.

-Tomás Pavón: La quinta esencia del cante gitano.

-Cojo de Málaga: La verdad del cante de una época.

-Cayetano Muriel: La biblia de los cantes lucentinos.     

-Ramón Montoya: El Chef del toque moderno.

-Pepe Marchena: Personalidad y estrella. Dos en uno.

-Caracol: El pellizco.

-Juanito Valderrama: Fuente inagotable de conocimiento.

-Fosforito: El mantenedor de la llama del cante.              

-La Fernanda de Utrera: La reina del cante en femenino.

-Juan Talega: La voz de ultratumba.       

-Antonio Mairena: La enciclopedia incorpórea del cante gitano. La enciclopedia gitana del cante incorpóreo.

-Paco de Lucía: DON PACO DE LUCÍA.   

-Camarón de la Isla: El profeta del cante moderno.

-Enrique Morente: El creador del siglo XXI.         

-Manuel Agujetas: La historia del cante jerezano en una voz.

-Antonio Reyes: El almíbar del cante gitano.      

-Mayte Martín: La VOZ femenina más personal del cante de hoy.           

-Ezequiel Benítez: El presente y futuro del cante jerezano.         

-Israel Fernández: La afición y la personalidad hecha cante.       

-Rocío Márquez: La dulce modernidad cantaora.

-María Terremoto: El último eslabón de la saga ‘Terremoto’.

-Perrete: La Extremadura del cante actual.         

-Rosalía: Tra, tra.                            

-David Pino: ¿Qué te digo David? Admiración.

-Alicia Morales: El cante en femenino de Graná.

 Muchísimas gracias por atender nuestra llamada Antonio.  Espero que pronto pase esta pesadilla de pandemia  y podamos recuperar nuestras reuniones jondas. Un abrazo grande.

NOTA: 

En este enlace se puede adquirir los dos libros de Antonio Conde: 

-Libro José López-Cepero. El poeta del cante. 

https://www.ladrogueriamusic.com/inicio/32-jos%C3%A9-l%C3%B3pez-cepero-el-poeta-del-cante.html?search_query=Cepero&results=1

-Libro De Graná, granaínas. 

https://www.elargonauta.com/libros/de-grana-granainas/978-84-7807-617-8/